Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
24.01.2012 12:54 - Продължение на темата за морските разбойници
Автор: kagami5 Категория: История   
Прочетен: 11678 Коментари: 14 Гласове:
5

Последна промяна: 29.01.2012 20:57


 

     Първият жокер за разрешаване на пъзела е името Лудане, посочено от Масуди, като най-многобройно всред русите и търгуващо с Испания, Рим, Константинопол и Хазарите.        Вторият  е...пътя. Водния път, по който корабите са излизали на Черно море. И то нееднократно. При всяко споменаване на Нитас Масуди не пропуска да отбележи ‘’морето на Русите’’, защото те единствени се чувствали като у дома си по това море и единствения възможен воден път до морето за тях е била река Днепър според мене.

image

     Идеята на Гет за Руси (Дани) от Кимбрия отпада по причина – името. Ако може да ми посочи от племената живяли около това време в онзи район поне едно, подобно на Лудане, добре, ще обсъждаме. 
    И той го посочи, името Лудане съвпада, както и морският път води до тях. Налага се ревизия! 

      И тъй като други предложения няма, ще посоча моите:
 
     Първи в класацията и посочени от преводачите са Ливонците (Livonians), достатъчно древно племе, за да предизвика интерес. Смята се, че са дошли около залива на Рига ок. 2 000 г пр.н.е. и са езиковите предшественици на съвременните Ливонци, т.е това са предците на Литовци, Латвийци и Естонци. ДНК –то показва, че уралци е имало по Балтийско море и преди 10 000, но нас ни интересува, можели ли са те да излязат с кораби в Черно море. Ами... можели са. По реката Догава (Дзвiна,Dzvina, Dьna), или Западна Двина. В 19-и в. тя е била свързана с канал с Березина и Днепър, който канал днес не се използва. Но би могъл да е бил използван и по времето, което ни интересува, както каналите на другите плавателни реки.

image

     Но съмнението в мене остава. Описания пиратски лайфстайл някак си не им приляга на балтийски рибари, също не са се числили към русите (на картата в червено са показани селищата им), затуй предлагам втора точка в списъка с кандидатите:

     Ами... варягите. Същите варяги, дето историята си ги знае като рос, рус, около Ладога. Ладога - Лудане ? Може би? Според Ф.Доналд Логан (‘’Викингите в историята’’, цит. Монтгомъри, стр. 24) през 839 ‘’Рос’’ са били шведите, а в 1034 те вече са славяните.  В енциклопедиите подробно е проследена връзката роси-шведи и няма да се спирам на нея. Съвременната финска дума "Ruotsiозначава ‘’шведи’’  и се отнася за шведския народ "Ruotsalainen", което мно-о-о-го ми прилича на едно, записало се още преди новата ера по земите между Дон и Днепър като сарматско, племе ""Росолани "", чието име след нахлуването на хуните изчезва от историята. Пък в предишните теми по произхода, споменах, че шведите претендират да са траки... 
     Но да се върна в Ладога. Сладководното езеро е плавателно и се знае, че от ""време оно"" е свързвало Балтийско море с ""гръцкия свят"", бидейки възлова точка в търговския воден път, излизащ чрез Днепър в Черно и чрез Волга – в Каспийско море. Защо русите не са използвали  пътя по Волга, можем само да се досещаме.

 image

 




Гласувай:
5



1. peter1 - едно различно мнение
24.01.2012 22:09
Русы — «многочисленные народы, обладающие различными разрядами (Гаркави переводил: «разделяющиеся на разрозненные племена»). Среди них —некий разряд (Гаркави — племя), называемый ал-лудаана; они наиболее многочисленны и ходят по торговым делам в страну Андалус, в Рум, в Кустантинию и к хазарам».
В толковании этого сообщения племя „лудана” понималось то как «ладо-жане», то как норманны, то как русское племя «уличи», «улучане». Первое следует решительно отвергнуть, так как подобное племя совершенно неизвестно источникам: нет никаких данных для того, чтобы считать ла-дожан «самым многочисленным племенем из русов». Кроме того, необходимо учесть, что Масуди, знавший часть западных славян, очень смутно представлял себе славян восточных. Он не называет ни Киева, ни других восточнославянских городов. Как же он должен был опознать ла-дожан на берегу Черного моря, в 1500 км от их родного города?
Гипотеза о лудаана-улучанах представляется более обоснованной. Их под двумя именами (ультины и ленсенины) знает современник Масуди Константин Багрянородный, писавший в те же годы. Их знает баварский географ IX в., упоминающий у них 318 городов, что вполне согласуется с летописью: «суть гради их и до сего дьне, да то ся зваху от грек — Великая Скифь».
В эти географические справки следует ввести исторический момент: первоначально уличи занимали всю огромную Днепровскую луку; их северные города доходили до р. Роси, а может быть, и до Стугны (город Пересечен), невдалеке от Киева, в гуще исконных Русских земель, а на юге они жили «по Днепру оли до моря». Следовательно, они были давними обитателями северо-западного угла Черного моря.
За семь лет до написания труда Масуди, в 940 г., война уличей с наемником киевского князя варягом Свенельдом привела их к переселению в юго-западном направлении, после чего они жили «по Днестру и присе-дяху к Дунаеви». Именно эту новую ситуацию и отразил в 947 г.Масуди, поместив многочисленное племя лудана на Черном море, в непосредственном соседстве с Булгаром на Дунае.
цитирай
2. kagami5 - Он не называет ни Киева,
25.01.2012 00:10
Ха-ха - и аз това питах, но изобщо нямам съмнения, че Масуди много добре е познавал Черно и Каспийско море, само по Кавказ е прекарал 3 месеца, отделно в Хазария. Добре е да се засичат фактите от няколко източника, но знаеш ли, предпочитам безпристрастните такива. Не обвинявам всички руски историци в недобромереност, далеч съм от подобно твърдение, но как да им вярвам, като виж какво се мъдри в речника, преди дефиницията на уличите, която съвпада с неизвестния автор, когото цитираш :
Warning! The following article is from The Great Soviet Encyclopedia (1979). It might be outdated or ideologically biased.''
И недвусмислено се говори за най-опитните мореплаватели по онова време, какви уличи, какви славяни, че пък и Масуди ги бил разместил и объркал, след като освен тези 3 думи ''най-многобройни са Луданите'' няма нищо повече от него. Виж, ако с горното ми показваш как се е писала историята, ще се посмея с тебе.
цитирай
3. get - - Ей поради тези "великорОски" ... бисери , престанах да ги чета !!
25.01.2012 14:09
kagami5 написа:

Русских земель, а на юге они жили «по Днепру оли до моря». Следовательно, они были давними обитателями северо-западного угла Черного моря.
За семь лет до написания труда Масуди, в 940 г., война уличей с наемником киевского князя варягом Свенельдом привела их к переселению в юго-западном направлении, после чего они жили «по Днестру и присе-дяху к Дунаеви». Именно эту новую ситуацию и отразил в 947 г.Масуди, поместив многочисленное племя лудана на Черном море, в непосредственном соседстве с Булгаром на Дунае.

- Ами на практика те до 12-ти век те си нямат и не помен ... а понятие за държава и държавност рОССИяните !!
- Малка справка, кога е създадена Москва ... във втората половина на 12-ти век от великият княз Юрий Долгоруки ?! - преди това на на съответното място е нямало и помен от град !!
- Йокащите ... мокша-московити-Москва ... не са РУСИ а са принадлежали към угро-фините, които са славянизирани в по-късен етап !! - От кого ? - сетете се сами !! ... истината се пее в химна ни "Върви народе, възродени ... "
- В контекста на всичко това ... Масуди, няма как да ги визира в произведението си !

от Гет сарматски
цитирай
4. peter1 - алдани
25.01.2012 16:22
Понеже стана дума за търговия. Ами като имам в предвид, че артефактите на вносни стоки са предимно по южното Черноморие, а не на север към Ладога, ясно е къде е ставала търговията. А и 500 кораба трудно ще се придвижат чрез влачене към Днепър, това по-скоро едва ли е било масова практика, особено като се има в предвид, че във времето на Масуди те са по-големи - ладани трянва да се търсят тук. Ами опитай с "алдани" на Чавдар Бонев, "Праславянските племена", стр. 48, кн I - А.
цитирай
5. kagami5 - Бих опитала, ако търсех славяни, ...
25.01.2012 21:57
Бих опитала, ако търсех славяни, бих опитала, ако имах някакви съмнения и накрая бих опитала, ако изобщо в историческите среди имаше някакви съмнения относно, какво се е разбирало в средните векове под наименованието Рус. А то няма такива. Рус = швед, скандинавец и това е доказан факт. Грешиш много и за центъра на търговията, именно в Ладога е бил емпориумът Vanha Laatokka , или Aldeigjuborg от скандинавските саги . Водният път е водел до Константинопол!
Налага ми се да пътувам за два дни, няма да блокирам коментарите, като се надявам да запазите приличие. До скоро!
цитирай
6. atil - Интересен поглед. . Има няколко ...
25.01.2012 22:30
Интересен поглед..Има няколко факта,които руските историци крият, абсолютно нарочно.Тези които знаят за тях ги крият, другите папагалстват и нагласят разсъжденията си. По това много си приличат с някои специалисти и техните любители тук в България. Думата - урус е българска(не славянобългарска). За скандинавците скоро разбрах че са мацали старите карти с с черно и са писали техни думи и термини отгоре.Като тия замазаните стенописи и новите върху тях но чрез "просвечивание" може да се прочете написаното отдолу. Преди българите да въведат този термин никакви руси и руско море не е имало.Самите предци на днешните руси и през ум не им е минавало ,че техните потомци някога ще се наричат така. Урус дингез станало "Руско море" само че то не е било тогава на русите а на българите.През 9 век в Източна Европа са управлявали българските династии, някои от тях руснаците ги броят за руски защото историята им е тотално фалшифицирана и отричат българските си корени и култура.
Москва е създадена много по рано като българска крепост - Мосха..Самата крепост има такава форма на бича глава.Варягите ,славяни,прибалтийци,колобжеги били наети доста по времето на Урус Айдар на българска служба.
За това имаме подробна писана история и нещата са обяснени почти подробно. Но и без нея дето се вика уйдурмите лесно могат да се засекат а и си личат отдалече.
Древните росомони името им пак идва от корена урус(рус) - голям, висок,велик, синоним на "кара". Произхода на шведите е германски,но да са имали прякор роуси не нищо необичайно.
Не са прехвърляли корабите през всички прагове с влачене, и на Днепър е имало прагове,но щом са го ползвали усилено за воден път значи са му намерили колая. От Волга и Днепър са излизали на Балтийско и Черно море без проблем,това го пишат постоянно. Пише че от Киев отива флота до Галидж(Новгород) и оттам до г.Болгар..Като че ли се разхожда от Варна до Бургас...
цитирай
7. kagami5 - Добре, че реших да погледна преди да ...
25.01.2012 23:26
Добре, че реших да погледна преди да изключа. Атиле, съвсем набързо ще се съглася с повечето от твърденията ти и най-вече с това,че онези руси не са били днешните руси и когато говорим от тук нататък за историята по тези земи това ще бъде главна отправна точка. Сега, дали с лека ръка можем всички да наречем българи за сега се съмнявам , затуй ще си ги наричам скандинавци. Да имаме общ корен е едно, да сме един народ е друго. Произхода на шведите не е германски, а тракийски. До скоро!
цитирай
8. atil - Не не са такива българи които можем ...
26.01.2012 11:19
Не не са такива българи които можем да мерим с днешните понятия.От 920 г. те се отделят от Кара Булгар в самостоятелна Уруска(Руска )държава. Без значение ,че управляващата династия е българска.И в Европа почти цялата аристокрация са роднини,защо в Русия се правят на луди и си фалшифицират миналото не мога да го проумея..!? Днешните руски славяни са били 1600 год. в рамките на древнобългарската държава Идел-Ура, или в рамките на различни нейни княжества ,области ,но пак под древнобългарско управление. За това време в езика на руските славяни и на фино-угрите влизат над 2000 древнобългарски думи, културата почти се уеднаквява,митове,вярвания(например те вземат от българите своя много важен бог Перун и т.н.). За шведите ако имаш предвид кимерийците, права си, ти влизат в състава на няколко народности.
Историята на българите никого не побългарява, защото има народи на по 300-400 години,чиито предци са били какви ли не. Народите днес са такива каквито са, ние говорим за история а те постоянно си мислят за нещо друго..И оттук тръгват проблемите и уйдурмите..
И този смисъл тия тук ако бяха нормални хора нямаше да има такива проблеми нито с мюсюлманите,нито дори със сърбите и румънците.Щото те нито знаят какво искат,нито предлагат нещо,още по малко пък да изискват, като се основават на историята... Дано новите политици не са комплексари и глупаци поне в това отношение!
цитирай
9. peter1 - "Бих опитала, ако търсех славяни"
26.01.2012 11:42
Позицията е абсолютно елементаризирана. Все едно, че пространството на север от Черно море е било празно, не е имало други народи, а само шведи с кораби. Зосим (втората половина на V век) в неговата „Нова история“ разказва за едно нападение на херули, певки и готи и техния флот от шест хиляди кораба и общо над 300 000 армия над Марцианопол по време на управлението на император Клавдий ІІ (268-270 г.) (ГИБИ І 157). Е, и тези кораби са построени от готите шведи, които дошли от Скандза с четири кораба сто години по-рано? И до 10 век след това отново не е имало други кораби по Черно море, а само шведски? „Бих опитала, ако търсех славяни”. „Алданите” едва ли са знаели, че са славяни, за това знаят само днешните историци – за тогава те са си „алдани”. А че не се побират в опростените схеми на историците, е друг въпрос. И до коя дата трябва да се смята, че русите са шведи, и от коя, че са славяни? В 912 г., времето за което пише Ал Масуди, Светослав е в Киев вече 20 години – скандинавци ли са русите тогава или славяни? Киевска Рус, дори тази на Дир и Асколд е съставена от същите народи, от които е съставна Киевска Рус на Олег и Светослав; и са строели и ползвали кораби, които не могат да се наричат нито руски/шведски, нито руски/киевски. А руски царчета е имало къде ли не, дори в 922 Фадлан посещава едно такова на Волга. От кои руси е било това царче? От добрите или лошите?
цитирай
10. kagami5 - Позицията е абсолютно елементаризирана. Все едно, че пространството на север от Черно море е било празно,
29.01.2012 23:22
И държа на елементаризираната си позиция засега.
С какво е населено пространството съм се постарала да изясня чрез трите карти по- горе, а относно сведенията на Зосим - ''в его труде довольно много неточностей и ошибок''!!!
Тенкю вери мач и за Алданите, обаче авторът пише Лудани и те добре са се разписали в историята, за разлика от въпросните Алдани, родени в главата на Бонев от реката Алдеск в описанието на Дионисий Периегет и някакъв замък край Ниш? Пропуснал е якутската Алдан обаче, там също живеят славяните - Алдани, не знаеш ли?
Аз не мога да разбера твоята позиция, Петре: изнасям непознати и неизкривени факти, какъв ти е проблема?
цитирай
11. peter1 - „Бих опитала, ако търсех славяни”.
29.01.2012 23:49
Аз нямам проблем, защото не търся нищо, аз предлагам вариант. Когато търсим нещо, то би трябва да е неизвестно, а ти предварително знаеш, че това са ладожците руснаци, а не „славяни”, които тогава не са знаели, че са такива. Но проблемът е, руси е нарицателно име (като скити, готи, хуни), което е станало такова дори преди Светослав за северното Черноморие, независимо как е произлязло. Така че да изключваш южния вариант е непродуктивно самоограничение. Ключът се търси там, където е по-вероятно да бъде, а не под лампата, защото там е светло.
А колкото до неизкривените факти на арабските автори - по-внимателно - те са изкривени още в правописа.
цитирай
12. kagami5 - защото не търся нищо, аз предлагам вариант.
30.01.2012 07:51
Да де, в трета глуха... Проблемът идва от там, че неизвестно няма, луданите са известни.
'' - по-внимателно - те са изкривени още в правописа'' - ха-ха, някой друг претендира да знае предварително, но все пак благодаря за съвета.
За руснаци сега не става въпрос, сега говорим за русите около 10 век и кой стои зад това нарицателно.
Аз мога и наум да си чета и ако пиша, то е от добра воля, а не с цел да налагам мнения и тези, колкото до моето - то ще се оформи, когато довърша този автор и някои други набелязани книги. Поздрави!
цитирай
13. peter1 - '' - по-внимателно - те са изкривени още в правописа'' - ха-ха
30.01.2012 10:16
Не е смешно, дори трагично. Въпросът не е само в изпускането на гласни при арабскитъе историци, а и на липса на съответствия: булгари - бурджани; склаби - сакалиб.
Ладаани - Ладога фонетично е най-близко, но едва ли фактически най-вероятния вариант за разглежданото време. За това посочих и два примера, които не са от мен.

цитирай
14. veselins - тт
04.02.2012 12:47
Москва - моска = теле ,крава , ва - река .. фински езици и по специално Коми , Идел - Урал няма такава държава , а има такава доктрина , и превода е река Урал
цитирай
Вашето мнение
За да оставите коментар, моля влезте с вашето потребителско име и парола.
Търсене

За този блог
Автор: kagami5
Категория: История
Прочетен: 302034
Постинги: 22
Коментари: 317
Гласове: 253
Архив
Календар
«  Март, 2024  
ПВСЧПСН
123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031